Esempi di professionismo 2008, Raccogliamole qui

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fabPrati
view post Posted on 30/3/2008, 23:50




Enrico non credo che il forum sia morto
e' in una fase di stallo , forse ci si scazza perche' non si vedono cambiamenti nel baseball italico , sempre peggio

o quel poco che e' cambiato lo si deve grazie a base & ball

ma non vi ricordate quando qui si parlava delle nazionali assurde di Faraone e tutti a crtiticarci ( altri siti e quello fibbese incluso ) ? poi i fatti ci hanno dato ragione
ed una gamba alla volta sono saliti sul questo carro

sulle franchigie
sui giovani
sul numero di partite
su tutto insomma dai





 
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roberto sieni
view post Posted on 31/3/2008, 00:42




No. Sulle Nazionali assurde siamo agli stessi punti.
E il programma per il prossimo WBC è uguale.

La franchigia, come proposta nel mio programma, era all'americana pura, ovvero si entra nella stessa organizzazione e si perdono i diritti di schiavitù personale sui propri. La franchigia all'italiana, proposta dalla FIBS e subito accettata da tutti, ivi compresa la franchigia torinese (guai a toccarla) e i suoi sponsor (quelli poi), è il contrario. Ognuno smette di avere l'impegno di fare tutte le categorie (evviva che bello) e si fa finta di essere l'uno per l'altro e ognuno si tiene il proprio, come valore di cartellino. Bella la franchigia di cui parla l'Arezzo nel suo sito che ricorda un evento - per chi scrive - edificante, il che basta. L'evento è che avendo due squadre, quell'anno, l'Arezzo, una in B, una in C1, al mattino giocano la partita decisiva per la retrocessione col Chianti. Quindi mandano via una cinquina di quarantenni a giocarsi per la promozione in B dalla C1 in altro luogo con altro avversario. Le brigata dei super partendo a rumor di fischi delle gomme. Che ritornano, altrettanto gomme fumanti, al quarto inning della seconda partita per cercare di vincere il secondo incontro non retrocessione della squadra B della franchigia con il Chianti.

Pellamordiddio se pensavo questo, nel mio programma, di cui fu copiata solo la parola in sé, franchigia.
E che i dirigenti i società, tutti eroi del volontariato, hanno accettato e sottoscritto.

I giovani? Quali? Quelli che devono stare all'Accademia, ovvero si è deliberato che solo 15, 20, ma anche 30 che fossero, possono, in tutt'Italia, avere il training che ogni Rari Nantes nel nuoto, ogni Virtus nel basket e ogni Mangiarotti nello scherma fa da sola, ognuna, per 15, 20 forse 30 suoi allievi?

Il numero di partite? Ma se si gioca meno che a poker fra astemi. E ovviamente senza avere abbattuto nemmeno il doppio incontro. Complimenti Fraccari. E soprattutto chi ti vota.

Su tutto?
Su nulla.

Ma mica nemmeno è questo il punto.

Condivio appieno il post di Enrico. Scrissi anch'io le stesse cose tempo fa e poi, ci ritornai, perché è troppo lo schifo di cose che si legge dal Sito Regio e dai portantini, gli SCHIAVI per scelta, come li definirebbe Spinoza, che ci son rientrato (prova di gande incoerenza, come dice Fla), che son d'accordo con lui. E' l'ora di abbozzarla. Abbiamo fallito.

Non abbiamo raccolto adesioni ed è giusto che democraticamente si accetti la sconfitta. Ci siamo chiusi a riccio, gia, perché a differenza di quello che dice Enrico ci si chiude a riccio non per difesa contro alcuno (che giustamente nessuno c'è, mi ero permesso di dirlo anch'io), ma perché ci si chiude a riccio perché è meglio farsi seghe da soli (nessuna ti dirà di no), che esporci a fare avances e fallire. A Firenze si dice "fare come il Lica, che si faceva le seghe per riparmiare la fica".

Ci siamo chiusi a riccio per fare di questo forum il luogo delle proprie lamentele e delle inserzioni sul pupone nostro. Basta vedere che nello stesso giorno solo qui Fla trova di dire della sua legittima gioia per Liddi in MLB ma anche che in questo forum - che per le sue gioia adopera come un taxi - trova di offendere degli idioti come me che questo forum hanno contribuito a far vivere, il tutto perchè gli si tocca - ma roba da pazzi - il suo sponsorino, piccino, bellino, ciccino.

Ma portiamo i libri in tribunale, come abbiamo chiesto agli altri visto quello che siamo stati capaci di diventare. Visto che, da quando c'è questa questione spinosa del chi siamo, come siamo, come ci comportiamo, quale onestà dobbiamo avere, toh, guarda caso, non ci sono più post. Oltre a domandarci del perché - ci sarebbe da chiedercelo - dei tanti da Ginone - come ricorda Beccioe come ricorda Enrico - non si è avuto più contributo. Non avevano da lamentare beghe personali? Attendono e intendono al forum che tanto è lì, solo per dirci di quando loro e solo loro hanno da ridire? O da contestare se, in questo forum qualcuno, inavvertitamente, oddio, pesta la loro pantofolina avuta dal coiffeur?

Bravo Fla, che hai saputo far esplodere tutte le contaraddizioni e far saltare un'iniziativa che, peraltro e giustamente, non aveva più senso. Poi, magari, d'ora in poi, per scrivere del tuo pupone, t'attacchi al cazzo, Anzi no. Hai mille forum e blog che pur di dire bene ti accoglieranno.

Sei arrivato, il taxi ha fatto il suo servizio. Personalmente non voglio la mancia. Nemmeno la paga. La corsa te la offro. A gratis, da volontario. Dilettante. Amatoriale. Come a te piace.

Edited by roberto sieni - 31/3/2008, 01:58
 
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---Christian---
view post Posted on 31/3/2008, 00:59




CITAZIONE (roberto sieni @ 30/3/2008, 02:36)
Buono. Ottimo anzi. Mi sembra d'esser tornati ai tempi della questione sul lutto del Papa.

Ricominciamo daccapo. Allora.

Uno arriva e fa un post dove evidenzia una cosa che secondo lui non è una cosa utile. Per Christian e basta, tipo questione del Papa: non è apparenza esser piccolo, è sostanza. Non è apparenza avere finanziamento x o y. Non è apparenza che io essendo piccolo (mettiamola alla rovescia) non posso avere mutuo di mille (e relativa quantità di investimento) ma di 10 (e questa relativa quantità di investimento).

Quello comunque dice quanto. Sbaglia. Ammettiamolo (per parte mia, no, ma è un dettaglio).

Chi trova che sbaglia non potrebbe semplicemente dirgli guarda che ecc ecc. senza fare il rosario di offese di cui sopra?

Eh, no?

Bene.

Un altro (ora sono io) dice che - sarà idiota anche lui, cioè io - dice che, riprendo, è d'accordo con quello che sostiene quello che dice che i piccoli piccoleggiano.

Riborda. Vien fuori meglio dei tempi di nettunos ogni anatema con climax sul fare invece di scrivere, su qui, su là.

Bene.

Questo va bene?
No, dico, questo va bene? Va bene fare così?
No, perché questo lo faceva nettunos.
E' chiaro?

Allora, faccio una proposta, ritengo che la questione sia molto grave, molto importante, ben più dei personalismi da dirci in privato (anche questo lo diceva nettunos) e ne faccio, nell'occasione, una questione che per me è importante. Per il forum. Di metodo. Per il forum.

Cominciamo col dire che già, questo forum, sta male. Sta male perché scende di posizioni, ed è un fatto, non un record del cazzo, ma un termometro, anche questo.

Proseguiamo col dire che questo forum, così com'è, ha fatto il suo tempo. E - attenzione - nonostante che questo forum sia ancora il più letto, e l'unico che fa informazione. Perché questo forum fa informazione. Ed è l'unico (e non sto a dire perché e a citare cosa abbia detto, prima di altri e/o mentre gli altri non dicono, perché non mi va di fare adulazioni e, per quel poco che mi appartiene, autoadulazioni).

Ma non si va. Non si va.

Perché? Perché siamo sempre i soliti. Fra di noi. Magari saremo letti, come un giornale che ha 20 redattori, ma non siamo più luogo di confronto. Perché siamo i soliti 20.

Perché se arriva uno nuovo siamo diventati così chiusi che non lo accettiamo, e se uno vecchio (uno dei nostri, anche se dei nostri è stato poco) gli dà contro siamo con lui. Nonostante che fino a ieri eppure si diceva quello che dice questo nuovo, e che con i piccoli si piccoleggia. Non va bene.

Se arriva uno nuovo nemmeno a essere una macchina per fare le Tac si può già sapere che è un fighetto ecc ecc. Ci si parla. Almeno un po'. Poi benissimo giù di bannatura come ai dementi tipo mgdb. Ma mica alla prima. E che cazzo! Che perfino mgdb un po' ha avuto da dire, ricevendo risposte, non offese. Altrimenti siamo diventati come loro. Contenti di essere pochi. Disturbati se arrivano altri che era tanto bello lo stadio vuoto, io spettatore avevo il mio posticino, nessun rumore nelle orecchie, io allenatore nessuna concorrenza, nessun fischio.

Primo punto.

Poi, sempre in questa vicenda la cosa è chiara - e penso sia la più grave - parliamo sempre di "altri". Mai di noi.

E' tutto un troiaio. Ma non il mio. Il mio, scherzi, è paradiso.

Questo è il male peggiore che abbiamo.

Dalla vicenda sopra, se la questione invece che esser nell'orto di fla era a Messina, fla non sarebbe intervenuto. Come mai è intervenuto per questioni di interesse genarale. Ma poiché investiva il suo, apriti cielo. Di Maestri e del suo ritorno in azzurro si ebbe a dire ogni male (magari sagliando), ma quando si disse di Liddi altrettanto, allora fla - si apron le tombe, si levano i morti - arriva e ci si fa polemica per 25 post. Perché no, su De Rica non si può, come diceva il gatto Silvestro.

Mi sono rotto le palle.

Mi sono rotto le palle di questo sistema del comunista che "se tu avessi una casa? La darei al partito, compagno! - se tu avessi una macchina? La darei al partito, compagno! - se tu avessi una bicicletta? Eh, no, la bicicletta ce l'ho".

Basta.

Basta con chi interviene solo per il suo, e denuncia solo per il suo o contesta per salvare il suo. Altrimenti siamo come quelli che su altri forum e blog ce l'hanno con Schiroli solo perché essendo (sedicenti) giornalisti anche loro quello che poi interessa loro è fare le scarpe a Communicator per prendergli il posto. Perché prima che con loro sto con Communicator, allora.

Basta con le critiche che se si fanno a Latina o a Catania uno non replica ma se si fanno al suo orto piemontese-ligure allora vien fuori.

Perché qui si deve discutere di idee. E un'idea è giusta o sbagliata se è giusta o sbagliata, o per quel poco che ci riesce di formulare in un modo o nell'altro, ma non è giusta o sbagliata se è a Pescara o a Cagliari, se è degli altri e non mia.
E se uno è favorevole al piccolo allora contesti anche Rolando Bacciotti quando mette foto di biafrani e di pulman da terzo mondo per irridere, ben più pesantemente, al piccolo, che però, guarda caso, quella volta, non è del mio orto. Allora non mi interessa.

Ma ormai non conta più la cosa, conta se è mia, o no. Qui stiamo andando, e ci stiamo andando da tempo, e alla grande, facendo esattamente il fallimento di chi vince, la sindrome di Masaniello, che ora diventa lui, da paladino della libertà di dire, il giudice di quello che si può dire, e facendo ripetizione insensata delle stesse cose contro i soliti noti che nessuno viene a proteggere e la franchigia per i propri, che loro sono giustificati se fanno quello che invece si è criticato se lo facevano altri.

Altro che questione da risolvere in via personale. E l'ora di aprire una seria discussione su cosa vogliamo fare, in primis riconoscendo dove siamo arrivati e l'ottusità che ci ha preso, come quest'ultima (ma non la sola) occasione ci ha ben sonoramente mostrato.

Altro che "la s'abbozza?" o "scrivetevi in privato".

Parliamo tanto, e in pubblico. E troviamo un'altra strada da quella che abbiamo preso. Oppure chiudiamo. O aspettiamo di essere chiusi, se non ora, da noi, fra pochi mesi, dai fatti. Come è successo a nettunos che ha chiuso, ovvero il suo forum si è chiuso, per la sua ottusità.

Parliamo tanto, e in pubblico, anche perché non abbiamo mica da parlare di altro, se non di questo. Di fatti certo no. I fatti non ci sono. Come potrebbero? Mica c'è un baseball, in italia. Mica può fare fatti. Dunque.

Roberto, in linea di massima sono d'accordo con te. Sai benissimo che non ho neanche io orticelli da difendere, o meglio, quelli che avrei da difendere non mi interessa difenderli, perchè voglio ragionare su un livello più ampio rispetto agli interessi della mia squadra.
Sul discorso poi che tu tuteli un tuo interesse, figurati se posso non essere d'accordo con te. So benissimo cosa intendi, ne abbiamo parlato mille volte e mi fa ridere solo l'idea che qualcuno, come Fla ora, sostenga che tu fai qualcosa per tuo interesse.

Se poi parliamo dell'accettazione dell'esterno, posso anche essere d'accordo con te. Nel caso concreto, però, mi ha dato fastidio la maniera in cui si è inserito un personaggio SCONOSCIUTO a insinuare (neanche a fare, perchè ha solo messo una citazione) presunte pochezze del movimento. Poi, quando qualcuno glielo fa notare, andando anche oltre (perchè ripeto che tutto il discorso sul razzismo lo trovo esagerato e fuori luogo), questo finalmente parla in prima persona dando dell'idiota. Onestamente, se uno nuovo deve presentarsi in questa maniera, per quel che mi riguarda può anche smettere di scrivere che non mi mancherà di certo. E se ci tiene tanto a spiegare le sue ragioni, non scappa al primo contrasto ma cerca di spiegarsi meglio (come feci io con te sul discorso del Papa).

Continuo a restare dell'idea che ora come ora gli sponsor anche piccoli sono necessari, pena la chiusura della baracca. Penso che gli sponsor piccoli debbano essere un punto di partenza, e che eliminarli sia dannoso perchè non ce ne sarebbero tanti migliori pronti a subentrare. Questa è la mia idea, condivisibile o meno, e su questa sono disponibile a confrontarmi. Sul resto della discussione, penso che le litigate in pubblico, soprattutto su questioni che riguardano marginalmente l'argomento iniziale, siano dannose. Per questo invitavo a continuare in privato. Perchè in pubblico si può litigare, ci mancherebbe, ma su questioni di interesse generale.
Quello di cui stavate discutendo voi non lo era, secondo me. Anche questa, idea mia, condivisibile o meno.

Per concludere, sono molto vicino a Balk come sensazioni. Sarà perchè poi la vita di mette di fronte a scelte e ti obbliga a dare delle priorità, ma il baseball, soprattutto a livello "politico" non è di certo ai primi posti.
 
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Balk
view post Posted on 31/3/2008, 01:08




CITAZIONE (---Christian--- @ 31/3/2008, 01:59)
Per concludere, sono molto vicino a Balk come sensazioni. Sarà perchè poi la vita di mette di fronte a scelte e ti obbliga a dare delle priorità, ma il baseball, soprattutto a livello "politico" non è di certo ai primi posti.

Beh, allora sei abbastanza lontano. Io non ho assolutamente detto questo.
 
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roberto sieni
view post Posted on 31/3/2008, 01:38




Caro Christian,
andiamo con ordine.

Un personaggio nuovo è per forza SCONOSCIUTO (ripeto il tuo maiuscolo labantiano). Ma fare un'analogia siffatta è solo da baseball italiano che è abituato agli stadi dove ci siamo io, Beppe, Marco, Gigi, itTozzi, la sumoglie, i' ccanino, i' bbabbo di' dduimovic, i'Titti, i fFrasconi e, dopo il quinto inning, perché fa il riposino dopo pranzo, viene anche i'mMagini.

Lo sconosciuto non lo si aggredisce a colpi di puzzetta e di razzista contro i negri. Se non l'hai capito, cazzi - ora te lo dico, perché ai tempi del Papa ho avuto un po' tanta pazienza - tuoi.

Uno nuovo cosa dice, se non quello che ho sempre detto io, quello che dice Marco, quello che dice Rolando Bacciotti, quello che ha detto baba altrettanto, come l'utente BIBI, facendo un copia-incolla dello strapaese dal sito del Parma?

Hai perso il capo, Christian?

Sugli sponsor.

Parliamone pure. Ma prima, a costo di essere ridondante, ripreciso (RIPRECISO) che ci sono due livelli dell'analisi (due livelli che non ho invento io).

Uno è nel fatto.

Uno sugli strumenti che si usano nell'analisi del fatto.

Sul primo - che poco posso pretendere - qui essendo sull'opinabile, diciamo che van ben i piccoli sponsor.

Van bene?

Mi permetto di fare una domanda. Come nel caso che siamo pochi, va bene, o è una scelta?

Domando ancora: tu credi che se un giorno, per fatalità magica venisse un grande sponsor, le nostre società e la FIBS stessa, lo gradirebbero?

Sai cos'è un grande sponsor? Non è uno che mette gran quattrini e basta (a parte le leggende finniche, Babbo Natale e quanto dettoci degli americani come idioti tutti gasati per i il mediterraneo da un'organizazione che - se non vado errato - di chiama FIBS). Non è solo questo. E' uno che mettendo gran quattrini vuole organizzazione, personale qualificato (che pure, a quelle condizioni, pagherà lui), programmi e risultati (magari nemmeno lo scudetto, ma 5 giocatori che da quella società vanno al vertice, per dire).

Credi che una nostra società lo gradirebbe?

Ti rispondo di no. E non è una supposizione. E' un fatto. Come mai nessuna - anche grande, da IBL - società ha preso un coach americano? Come mai sono tanto piaciuti i cubani?

Vengo dalla seconda. A parte chi ce li dette per i cazzi suoi (come direbbe Fla, analista attento dei miei, disattento di quelli di chi ci ha governato), per la poltrona dell'IBAf, i cubani piacevano perché erano ricattabili, non potevano dare ordini, i dirigenti, tutti coiffeur (nel senso lato, ben s'intenda) erano lieti. Un americano, un professionista, quanto fastidio avrebbe dato ai nostri tanto eroici, tanto volontari dirigenti che certo da lui avrebbero avuto direttive ed a lui non avrebbero dato ordini? Invece di poterlo ricattare. Tipo ti invito a cena, ti regalo un telefonino ma fai giocare mio figlio lancaitore.

Mica scherzo. Il baseball italiano nacque con gli americani. McGarithy, Strong e Morgan. Ma furono cannati. Morgan, l'ultimo, quello che creò il Parma di Castelli, Iaschi, Ugolotti, ecc fu cannato perché lui - americano - credeva nella possibilità di una scuola italiana. Non negli oriundi. Meglio licenziarlo e trovare un tipo più malleabile.
Che non ci imponesse di lavorare. Lavorare stanca.

Così è, caro Christian, tanto per i tecnici che per gli sponsor. Meglio fare da noi a basso obiettivo che il piccolo non è, come credi tu, una conseguenza del poco che siamo, ma una scelta di restare poco, perché nel poco, io che sono nulla, sono re.

Che è un fatto. Poi, ritornando al primo livello, su come e si discute delle opinioni, delle opinioni, ripeto, com'è che si vuol discutere?

Ripeto:
1 - si critica (e in generale anche dialetticamente da ipotesi diverse si discute) a favore di un sistema migliore usando del forum come del luogo dell’interesse generale del baseball;
2 - si critica solo quando si è direttamente coinvolti, uilizzando il forum come un taxi per i propri esclusivi interessi, e non si critica se si vanno a toccare nostri interessi, servendoci del forum solo per uno specifico nemico personale (e non del sistema in quanto) certi qui di avere ospitalità come il luogo de “il nemico del mio nemico è mio amico”. E “se ti dico che è mio o mio amico allora quello va bene (e lì si deve glissare)”. O se vogliamo, “eh, no, la bicicletta ce l’ho”?

Gradirei avere pareri.

Edited by roberto sieni - 31/3/2008, 03:22
 
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alberto gallusi 4
view post Posted on 31/3/2008, 07:06




CITAZIONE (alberto gallusi 4 @ 29/3/2008, 20:00)
Da giovani parmigiani le note più positive a conferma dell'ottimo lavoro svolto in palestra. Munoz si è presentato con due gran singoli.
Bell'amichevole fra Cariparma e Palfinger con Scalera ( 3 su 5), De Simoni (triplo), Biagini (2 su 4) protagonisti come Mori sul monte, Zileri ( 3 kappa in 1.2 !) e Salsi ( 3 kappa ). Derby famigliare (13-7)

29/03/2008 17.17.38 - Reggio Emilia – Con l’ospitalità della famiglia Biagini, la presidentessa Graziella Casali in testa, si va sempre sul sicuro. Baseball ma anche profumo di erbazzone se non di gnocco fritto a due passi da casa base e che galleggia sul capo del classificatore Giuseppe Lucchese, in allenamento con lo score in attesa di tuffarsi nei campionati ad alto livello. Ma anche queste amichevoli, come il Torneo che ha messo in palio il Trofeo BBS, hanno un significato anche se il derby, ovviamente, ha ben altro aspetto considerato il travaso di elementi da un club all’altro, Meo Saccardi da una parte e Gibo Gerali dall’altra, Ori e Biagini, Macaluso e Tagliavini, senza dimenticare quella mazza calda di Schmidt che ha girovagato a lungo nella provincia parmense prima di passare la sponda. Si gioca dunque col tepore della primavera, niente calore, da amici che si incontrano e si salutano ben sapendo che le loro strade divergeranno. Collaudi, insomma, col baseball che torna a recitare il suo ruolo di grande protagonista anche se gli interpreti non sempre hanno l’ugola ben oliata. L’importante è rivedere il gioco, le emozioni che provoca, i colori della stagione , autentico preludio a quella più attesa.
Nel box del Cariparma ci sono quasi tutti, anche ad un’amichevole all’ora di pranzo. Da Sergio Colla a Roberto Bianchi, da Stefano Barbacini a Dante Vecchi che occhieggiano verso i nuovi giocatori a cominciare da Romero che seduto sembra piccolo ma quando si alza è un gigante e Bellizzi che stenta ad ingranare la marcia, parte con due out al piatto, i compagni scherzano, lui torna al terzo turno in battuta e conquista la base e poi il punto di forza. D’accordo ci sarà da lavorare ma questo vale per molti, non soltanto per lui.
Chi non scherza è Luca Scalera.
In settimana ad osservarlo in allenamento c’era Massimo Fochi. Dopo una serie di battute, si è consultato col Gibo: "Non ti sembra che abbassi troppo il corpo quando gira la mazza ?" si sono chiesti e detto fatto Scalera ha avuto un suggerimento. Coincidenza, oggi ha battuto 3 su 5, con un paio di punti, è stato il migliore in attacco come d’altronde De Simoni che ha firmato un gran triplo e poi Claudio Biagini, che giocava in casa ma non si è risparmiato, con 2 su 4.
Un suo errore è stato accolto dai concittadini con simpatiche battute: “ se non ci dà una mano lui…” In gran spolvero anche capitan Vasini con un paio di valide , una base gratis e due punti scintillanti: come a dire che c’è tempo per appendere la mazza, a primavera torna sempre la voglia di giocare e di conquistare un posto, nonostante il lavoro e la concorrenza.
Ettore Finetti quando va in attacco scaraventa la pallina un po’ dappertutto ed in base corre come se avesse vent’anni. Un gradito ritorno alle origini, un impegno sempre da protagonista.
A Leo Zileri sono bastate due settimane nel regno del baseball per tornare in condizioni ottimali: quando il Gibo l’ha schierato anche sul monte non ha battuto ciglio e come ha sottolineato Barbacini “ in 1.2 ha colto tre strike out!”. Con la penuria di lanciatori, ben venga anche il campione di Sala Baganza. Due parole anche per Michelino Gerali, esterno attento e sicuro, tre volte alla battuta con un bottino di due valide, una base gratis ed un punticino. Nessun commento. Idem per Orlando Munoz: è tornato in campo come se non fosse neppure partito. Al pronti via, ha firmato due legnate sugli esterni. Sempre grande.
Filippo Mori, utilizzato sul monte per cinque riprese, ha tenuto testa ai reggiani, impegnandosi in un bel duello con Schmidt che è riuscito a strappargli un triplo al secondo turno ma che è andato anche kappa al quinto. Il fatto di esserselo tolto dai piedi, deve avere indotto Mori ad abbassare la guardia, dando modo a Ferrua, giunto in precedenza in base soltanto su un errore di Munoz, tradito dal rimbalzo della pallina, di diventare protagonista con un triplo che ha mandato a casa Ghirarducci e Maccaluso. Cose che succedono anche a chi è meno giovane e dunque più esperto di uno che ha 22 anni.
Fattosta che quando è uscito, Mori ha lasciato il Cariparma in netto vantaggio , qualcosa come 9 a 2, poi Gerali ha mischiato le carte schierando sul monte De Simoni, il citato Zileri, anche Biagini e infine Salsi, autore di tre kappa, dando modo così ai ragazzi di Saccardi di ritornare in partita portandosi sul 9 a 7, prima che l’attacco del Cariparma riportasse il punteggio sui margini iniziali, vale a dire 13 a 7.
Dunque, sotto domani con la finale ( con Romero sul monte) e poi, sicuramente, una cena come si deve per tutti, all’insegna della cordialità e dell’ospitalità della famiglia Biagini.
Giorgio Gandolfi



un capolavoro, due fettine di culatello e il finale "vissero tutti felici e contenti"

La squadra parmigiana controllata dai lanciatori avversari già in palla
Al San Marino il torneo di Reggio Emilia: Cariparma ancora in carburazione in difesa (4-2) un triplo di Gerali, due valide con un doppio di Biasetti.

30/03/2008 19.16.50 - Reggio Emilia- Sconfitta di misura la Cariparma ancora in piena fase di preparazione da un San Marino che si è avvalso dei suoi lanciatori oriundi capaci di concedere 5 valide mentre l'attacco del Titano ha portato a casa 8 battute con quattro punti nella stessa ripresa.
Gerali aveva schierato De Simoni Es, Finetti dh, Zileri Ec, Bertagnon R, Biagini 3B, Bellizzi SS-2b, Scalera 2b-SS, Biasetti 1B, Gerali d.h. con Corradini sul monte ( 4.1 rl, 4 pgl, 8 bv, 2 k) rilevato poi da Romero, autore di due eliminazioni al piatto quindi da Salsi.
In attacco Gerali con un triplo, Biasetti con due valide (un doppio) e Scalera (singolo) i migliori mentre in difesa vanno registrati i 2 errori di Biagini e quello di Biasetti.

scusami roberto per questo mio intervento, presto daro' il mio parere intanto volevo chiudere il cerchio dopo i proclami asuon di torta fritta(gnocco fritto in quel di reggio emilia) e' bastato perdere ed ecco la notizia molto corta e raccolta, forse il buon gandolfi on aveva tempo per approfondire, avra' lo stomaco in subbulio dopo tutta quella mangiata
 
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Fulvio Gandolfi
view post Posted on 31/3/2008, 08:59




Dopo aver riflettuto, chissà se abbastanza, intervengo anche io sulla questione.
Che il forum fosse uno spazio stretto lo sostengo da tempo, Balk e il Prof ne sono testimoni diretti.
Il forum si è chiuso a riccio dice Roberto, mi sento di poter dire che sia principalmente una diretta conseguenza della mancata adesione di nuovi utenti, per cui si viene a formare un finto equilibrio che è paragonabile alla stagnazione.
In riva all'Arno si discusse di cosa si poteva fare per rendere più stimolante il tutto, io rimango dell'idea che il forum sia stato un ottimo strumento per conoscersi, incontrarsi, ma deve essere inserito in un contesto decisamente più allargato.
Il forum come il mondo del baseball manca di linfa vitale, i giovani, non mi stancherò di dirlo, senza i quali gli impulsi e le spinte del movimento sono paragonabili alla velocità della tartaruga. Pensate che i giovani se ne freghino tutti del baseball ? Non sono di quest'idea, probabilmente sanno chi è Manny Ramirez ma non sanno chi è Andrea De Santis, voglio dire che sarebbe curioso sapere in quanti leggono il blog di Roveri oltre a noi e qualche altro rispetto a quelli che frequentano un playusa.it
Accoglienza dei nuovi utenti : chi legge il forum per poi entrare a discutere deve essere sempre il benvenuto a meno che non entri ed abbia come unico fine la provocazione fine a se stessa, cosa che non ha fatto l'utente BIBI32 come altri in passato.
Interessi personali e voglia di sbattersi sono le due variabili da inserire nel grafico per vedere cosa ne esce, così la penso io, fermo restando che ad un progetto irto di difficoltà ma stimolante, nel quale si corra anche il rischio di fare magre figure come quello di allargare il parterre, io ci starei, avendo zero interessi personali da curare nel mondo del baseball e avendo voglia di sbattermi perchè mi piacerebbe che un giorno i bambini di oggi possano andare al Falchi a vedere il Baseball e non un cumulo di cemento ad altri usi destinato.
 
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Giorgio Pavarani
view post Posted on 31/3/2008, 09:27




Secondo me quando riguarda "il proprio" sarebbe il caso di non intervenire.
Semplicemente perchè non si riesce ad essere oBBiettivi.

Un po' come non si dovrebbe scommettere sulla propria squadra del cuore, perchè spesso si fanno considerazioni sbagliate, e ci si perdono dei soldi.

Perchè a rileggerla da "non coinvolto" è proprio buffa 'sta discussione.
Gran parapiglia per nulla.

Forse proprio perchè essendo coinvolti non si riesce a leggere in maniera distaccata, ed ad interpretare nella maniera corretta le frasi riportate.

Un po' con la coda di paglia.

La "pochezza" o la "grandezza" dello sponsor può essere un indicatore dello stato di un movimento.
Dai proclami e dai discorsi dal balcone sembra un movimento in salute e che miete successi, in sviluppo, amentano squadre, tecnici, giocatori, grande copertura mediatica, la MLB che ci rompe perchè vuole assolutamente costruire uno stadio a Roma e venire a giocare qui, ecc.

La realtà potrebbe essere diversa.
Vedere chi investe in questo sport può dare un'indicazione. Uno sponsor investe dove vede un ritorno.
Perchè l'investimento viene fatto per raggiungere il proprio bacino d'utenza.

Una compagnia telefonica ha interesse a raggiungere l'intera popolazione nazionale (e fa pubblicità in TV, sponsorizza eventi mondiali, tipo F1 motomondiale, Americas Cup, cmq eventi seguiti).
Lo stesso dicasi per un produttore di automobili, ecc.

Al parrucchiere Gaetano (che ha fatto un investimento della Madonna, visto che ha un ritorno nazionale grazie a questa discussione su Internet) interessa il bacino di utenza locale, vicino al suo negozio: non è che io che sto a Parma vado a tagliarmi i capelli da lui che sta in Piemonte.

Il fatto che lo sponsor sia Gaetano e non la FIAT (seppur entrambi con sede in Piemonte) può essere interpretato come il fatto che il bacino di utenza del nostro movimento sia alquanto ristretto, e che interessi solo il Gaetano e non la FIAT (che credo il valore della sponsorizzazione del Gaetano possa comunque permettersi di buttare via anche senza alcun ritorno, a fondo perduto).
Quindi non era un attacco personale alla "franchigia" piemontese.
Non si voleva dire che non si deve accettare lo sponsor minore.
Il titolo della discussione è "A che punto siamo?". Quindi secondo me era pure inerente, è un indicatore del livello raggiunto: come ad esempio lo sponsor tecnico che viene pagato (che sarebbe quindi più opportuno chiamare fornitore), ecc.


Invece c'è stata una reazione uterina, di attacco immediato.
Si attacca la persona invece che la tesi.

Adesso parliamo di Fla perchè è l'esempio recente, ma ce ne sono stati parecchi anche in passato.
C'è chi se ne accorge in tempi ragionevoli e si ferma, e chi continua alla Don Chishotte.


La mia proposta è di non intervenire se si è in un qualche modo "coinvolti". A meno di riportare dei fatti. Ma senza commenti, come la cartella sull'informazione allo stato puro.


Ritengo, come altri hanno già detto, fondamentale l'accogliere i "nuovi". Senza dubbio perchè altrimenti non avrei avuto la possibilità di essere qui (io vengo da un altro sport, per cui ero proprio nuovo). Soprattutto perchè è fondamentale sentire pareri diversi. Allargarsi. Più si è più c'è confronto.
Ovviamente deve restare l'assoluta mancanza di pietà nel bannare maleducazione, polemica con doppi fini, caciara senza contenuti, buonismo e leccaculismo, e tutto ciò che non rispetta le linee guida del forum.

Wikipedia se non accettasse nuovi contributi imploderebbe. Il concetto dovrebbe essere simile. Dovrebbe essere la Wikipedia del baseball italiano. In cui ognuno dà il suo contributo. Altrimenti è molto simile alla censura di altri siti, o a quelli che vengono qui definiti "ben coperti e allineati". E' chiaro che riguardo ai principi fondamentali si è d'accordo, però sul resto ci deve essere discussione e diversità di vedute. Altrimenti, invece che un forum, facciamo una bella pagina statica con scritto un "manifesto" di come devono essere le cose, si risparmia anche tempo.

Però per essere costruttivo, il contributo deve essere "disinteressato". Credo che anche l'abolizione dell'anonimato fosse inteso in questo senso. Per far vedere chi si è, ma soprattutto per far vedere chi non si è: cioè per mostrare che quello che si sottoscrive con il proprio nome non è una sassata lanciata da nascosti, ma che ci si mette la faccia e quindi si può verificare che non ci siano secondi fini, che sia un contributo "onesto intellettualmente", trasparente.

Che poi è la caratteristica che dovrebbe rendere "vincente" questo forum: l'inattaccabilità. Almeno riguardo alle motivazioni dei contributi. Sui contenuti se ne può parlare: siamo qui apposta, sia per ascoltare che per discuterne.
 
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---Christian---
view post Posted on 31/3/2008, 09:41




CITAZIONE (Balk @ 31/3/2008, 02:08)
CITAZIONE (---Christian--- @ 31/3/2008, 01:59)
Per concludere, sono molto vicino a Balk come sensazioni. Sarà perchè poi la vita di mette di fronte a scelte e ti obbliga a dare delle priorità, ma il baseball, soprattutto a livello "politico" non è di certo ai primi posti.

Beh, allora sei abbastanza lontano. Io non ho assolutamente detto questo.

Forse non mi sono spiegato bene. Mi rispecchio in quello che dici quando dici:

"Il perchè è presto detto: avevamo parlato di alcuni progetti a Firenze, che non si sono realizzati.
Ognuno avrà la sua opinione sul perchè quello che avevamo deciso, alla fine, non sia stato nemmeno avviato.
Per me il forum è morto lì, lo dico senza alcuna vergogna.

Il forum è fondamentalmente morto, perchè parlare tra di noi può anche essere piacevole ma alla lunga ci si scassa le palle. Infatti personalmente mi sono rotto i coglioni. E non da ora.

Non ho più voglia di dedicare tempo ed energie a questo ambiente (il baseball), non mi interessa più.
Sicuramente con l'inizio della stagione risaliremmo un po' in classifca, avremmo forse nuovi utenti, ci sarebbero nuove "battaglie" da fare e via discorrendo, ma mi sembra di percepire che manchi la linfa vitale (almeno per conto mio)."

E' esattamente quello che sento io. A questo, aggiungici il mio "Sarà perchè poi la vita di mette di fronte a scelte e ti obbliga a dare delle priorità, ma il baseball, soprattutto a livello "politico" non è di certo ai primi posti."

Se sommi queste due cose, ti spieghi il mio totale "scendimento di catena" sull'argomento.
 
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---Christian---
view post Posted on 31/3/2008, 10:32




CITAZIONE (roberto sieni @ 31/3/2008, 02:38)
Caro Christian,
andiamo con ordine.

Un personaggio nuovo è per forza SCONOSCIUTO (ripeto il tuo maiuscolo labantiano). Ma fare un'analogia siffatta è solo da baseball italiano che è abituato agli stadi dove ci siamo io, Beppe, Marco, Gigi, itTozzi, la sumoglie, i' ccanino, i' bbabbo di' dduimovic, i'Titti, i fFrasconi e, dopo il quinto inning, perché fa il riposino dopo pranzo, viene anche i'mMagini.

Lo sconosciuto non lo si aggredisce a colpi di puzzetta e di razzista contro i negri. Se non l'hai capito, cazzi - ora te lo dico, perché ai tempi del Papa ho avuto un po' tanta pazienza - tuoi.

Uno nuovo cosa dice, se non quello che ho sempre detto io, quello che dice Marco, quello che dice Rolando Bacciotti, quello che ha detto baba altrettanto, come l'utente BIBI, facendo un copia-incolla dello strapaese dal sito del Parma?

Hai perso il capo, Christian?

Su questo Roberto, pensavo di essere stato chiaro ma evidentemente no. Sono d'accordo con te che l'associazione tra l'osservazione sullo sponsor e le tendenze di razzismo sia assurda. Non la condivido per niente. Ripeto, pensavo fosse chiaro, ma forse in questo periodo non sono molto in grado di far capire quello che penso. Detto senza ironia, sul serio.
Sul discorso dello sconosciuto. Sarà che sono abituato ad altre regole di netiquette, sarà perchè nei forum di solito si entra come ospiti in casa altrui, ci si presenta, e si espongono le proprie idee direttamente, e non buttando lì una citazione e basta, questo di solito lo si fa quando si è un po' meno ospiti e un po' più padroni di casa. Questo avviene nella maggioranza dei forum. E' anche vero che questo è un ambiente atipico come forum, quindi ci sta che sia io che in questo periodo mi sia irrigidito troppo, che sia meno tollerante perchè "saturo" dell'ambiente baseball in generale, o che semplicemente sia scazzato per altri fatti miei, tornando al discorso delle priorità, e quindi abbia meno elasticità del solito. Se è così, mi scuso, ora va così, vedremo in futuro.

CITAZIONE (roberto sieni @ 31/3/2008, 02:38)
Sugli sponsor.

Parliamone pure. Ma prima, a costo di essere ridondante, ripreciso (RIPRECISO) che ci sono due livelli dell'analisi (due livelli che non ho invento io).

Uno è nel fatto.

Uno sugli strumenti che si usano nell'analisi del fatto.

Sul primo - che poco posso pretendere - qui essendo sull'opinabile, diciamo che van ben i piccoli sponsor.

Van bene?

Mi permetto di fare una domanda. Come nel caso che siamo pochi, va bene, o è una scelta?

Domando ancora: tu credi che se un giorno, per fatalità magica venisse un grande sponsor, le nostre società e la FIBS stessa, lo gradirebbero?

Sai cos'è un grande sponsor? Non è uno che mette gran quattrini e basta (a parte le leggende finniche, Babbo Natale e quanto dettoci degli americani come idioti tutti gasati per i il mediterraneo da un'organizazione che - se non vado errato - di chiama FIBS). Non è solo questo. E' uno che mettendo gran quattrini vuole organizzazione, personale qualificato (che pure, a quelle condizioni, pagherà lui), programmi e risultati (magari nemmeno lo scudetto, ma 5 giocatori che da quella società vanno al vertice, per dire).

Credi che una nostra società lo gradirebbe?

Ti rispondo di no. E non è una supposizione. E' un fatto. Come mai nessuna - anche grande, da IBL - società ha preso un coach americano? Come mai sono tanto piaciuti i cubani?

Vengo dalla seconda. A parte chi ce li dette per i cazzi suoi (come direbbe Fla, analista attento dei miei, disattento di quelli di chi ci ha governato), per la poltrona dell'IBAf, i cubani piacevano perché erano ricattabili, non potevano dare ordini, i dirigenti, tutti coiffeur (nel senso lato, ben s'intenda) erano lieti. Un americano, un professionista, quanto fastidio avrebbe dato ai nostri tanto eroici, tanto volontari dirigenti che certo da lui avrebbero avuto direttive ed a lui non avrebbero dato ordini? Invece di poterlo ricattare. Tipo ti invito a cena, ti regalo un telefonino ma fai giocare mio figlio lancaitore.

Mica scherzo. Il baseball italiano nacque con gli americani. McGarithy, Strong e Morgan. Ma furono cannati. Morgan, l'ultimo, quello che creò il Parma di Castelli, Iaschi, Ugolotti, ecc fu cannato perché lui - americano - credeva nella possibilità di una scuola italiana. Non negli oriundi. Meglio licenziarlo e trovare un tipo più malleabile.
Che non ci imponesse di lavorare. Lavorare stanca.

Così è, caro Christian, tanto per i tecnici che per gli sponsor. Meglio fare da noi a basso obiettivo che il piccolo non è, come credi tu, una conseguenza del poco che siamo, ma una scelta di restare poco, perché nel poco, io che sono nulla, sono re.

Che è un fatto.

Su questo SAI che mi trovi d'accordo. E mi spiego. Il discorso dell'opinione su piccoli sponsor sì/no è, come dici tu, opinabile. Io per la serie B sono a favore, anche perchè mi rendo conto delle difficoltà per le società di reperire fondi. Che poi questi fondi vengano investiti da cani non ci piove.
Sul resto, come darti torto, onestamente non intendevo dire cose diverse da quelle che dici, con quello che ho scritto in precedenza. Il mio dire che gli sponsor piccoli ORA servono è un'osservazione della realtà nella sopravvivenza delle piccole società. Non lo vedo come punto d'arrivo, come status a cui puntare. Lo vedo però cmq come partenza. Il fatto che in Italia si è deciso di fermarsi alla partenza è anche questo un dato di fatto e una situazione che a me non piace.


CITAZIONE (roberto sieni @ 31/3/2008, 02:38)
Poi, ritornando al primo livello, su come e si discute delle opinioni, delle opinioni, ripeto, com'è che si vuol discutere?

Ripeto:
1 - si critica (e in generale anche dialetticamente da ipotesi diverse si discute) a favore di un sistema migliore usando del forum come del luogo dell’interesse generale del baseball;
2 - si critica solo quando si è direttamente coinvolti, uilizzando il forum come un taxi per i propri esclusivi interessi, e non si critica se si vanno a toccare nostri interessi, servendoci del forum solo per uno specifico nemico personale (e non del sistema in quanto) certi qui di avere ospitalità come il luogo de “il nemico del mio nemico è mio amico”. E “se ti dico che è mio o mio amico allora quello va bene (e lì si deve glissare)”. O se vogliamo, “eh, no, la bicicletta ce l’ho”?

Gradirei avere pareri.

Voto 1, da sempre.
 
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fla59
view post Posted on 31/3/2008, 11:54




Felice che si possa di nuovo discutere di questioni generali, piuttosto che di quelle personali, volevo avvisare che non sono coinvolto con nessuna attività di baseball da due anni, nei quali guardo le partite dalla tribuna, non ho niente da spartire con alcuna "suddetta franchigia torinese" che così l'avevo chiamata, Alex Liddi è per me un amico cresciuto con mio figlio, figlio di miei amici, non un cartellino da difendere.
Detto che questo è il mio orticello e ribadendo che non mi piace parlare di cose che non conosco e soprattutto sempre delle stesse cose che alla lunga stancano, ringraziando per il tempo trascorso insieme adieu...
 
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Marco Borri
view post Posted on 31/3/2008, 12:47




Solo una cosa, che non ho molta voglia di scrivere, ma questa sì che in mezzo a tante considerazioni mi sembra letale. La scrive Fulvio: non esiste ricambio generazionale, mancano i giovani. Noi siamo vecchi, alcuni anche anagraficamente, altri solo perchè troppe brutture hanno ormai visto e vissuto per essere ancora cool e obiettivi. Siamo stanchi, e resi irascibili e intolleranti dalle vicissitudini quotidiane, in questo ambito di forum potremmo ancora portare tanto ma manca la linfa vitale che qualifichi lo sforzo. Il baseball è ormai diventato un piccolo mondo vecchio e chiuso, non siamo molto diversi dal famoso reparto urologia dello stadio di Firenze. Ma se fossi un giovane di oggi, io in questo forum non ci entrerei.
 
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alberto gallusi 4
view post Posted on 31/3/2008, 13:08




non avevo dubbi, per carità niente di male, speravo tu potessi rimanere come sempre hai fatto perchè alla fine qua dentro si può fare quello che si pare.

il mio piccolo intervento era indirizzato a bibi che entra e dopo tre post da dell'idiota a te che presumo sei sempre stato uno della famiglia con tutti i pregi e difetti, forse in linea con christian e meno con roberto chi se ne frega era solo una senzazione e l'ho esternata, di bibi non so cosa farmene di fla59 che se ne va mi dispiace senza entrare in merito alla discussione personale che presto farò ma ora ho poco tempo.

il forum non è morto, a mio avviso, dipende dalla prospettiva non riesco ad immaginare un baseball con la nostra presenza tutto qua quindi, se a firenze non si è concretizzato niente qualche motivo ci sarà e non facciamone un dramma, del fatto che la posizione sale e che siamo sempre i soliti 20 ma chissenefrega, ma chi vuole stare in mezzo a stagente, fuori non è poi così male e se non siamo riusciti a concretizzare qualcosa pazienza...saranno tempi migliori.

oggi una pagina intera sulla gazza di parma sul baseball, con tanto di bambini che guardavano finetti insegnare i fondamentali, tanto di foto sul giornale, non vi dico i proclami e i complimenti, sta di fatto che l'istruttore impugnava la mazza alla stessa maniera di come s'impugna un tronco d'albero o un palo della luce, il baseball italiano è questo, come disse un vecchio presidente della repubblica "io non ci sto", forse potevamo avere il nostro spazio dove evidenziare questo difetto enorme, ma alla gente che gli frega d'impugnare la mazza nel modo dovuto quando l'obiettivo non è il baseball ma altro, guardando los angeles dodgers boston davanti a 115 mila persone in uno stadio di footbal con l'homer a sinistra da 60 metri mi sono rigenerato continuerò su quella strada quest'anno perchè più si guarda da noi e più si sta male, parlare del nostro baseball è come parlare del nulla, non si smuove e non si cambia niente da dentro, l'unica sarebbe creare un movimento alternativo a quello esistente per renderlo obsoleto, ma è impossibile, non ti è permesso............se ho uno sponsor per le mani magari mio amico mica mi gioco un amico per farlo sbranare in questo contesto, meglio tenersi l'amico e la stessa cosa deve succedere da noi, non volendo e non potendo cambiare nulla, mi consola il fatto di poter chiamare un fulvio(bolgna) un marco un christian un prof pepper un roberto un balk giorgio e altri per veder una partita dell'ibl e farmi due risate in buona compagnia, questo per me è gratificante, com'è gratificante stare alla larga da certa marmaglia di gente, la lingua bisogna usarla per mangiare un buon gelato se comprato nel posto giusto.
mi dispiace per fla ma chissenefrega..............

CITAZIONE (Marco Borri @ 31/3/2008, 13:47)
Solo una cosa, che non ho molta voglia di scrivere, ma questa sì che in mezzo a tante considerazioni mi sembra letale. La scrive Fulvio: non esiste ricambio generazionale, mancano i giovani. Noi siamo vecchi, alcuni anche anagraficamente, altri solo perchè troppe brutture hanno ormai visto e vissuto per essere ancora cool e obiettivi. Siamo stanchi, e resi irascibili e intolleranti dalle vicissitudini quotidiane, in questo ambito di forum potremmo ancora portare tanto ma manca la linfa vitale che qualifichi lo sforzo. Il baseball è ormai diventato un piccolo mondo vecchio e chiuso, non siamo molto diversi dal famoso reparto urologia dello stadio di Firenze. Ma se fossi un giovane di oggi, io in questo forum non ci entrerei.

non lo so marco, io ti dico che ci entrerei, anche perchè i fatti dimostrano che sono entrati pure dell'accademia, pezzi da novanta, messi a novanta gradi esattamente il giorno dopo, ma la natura è stata dalla nostra parte e la colpa non è nostra se loro sono fuggiti si sono piegati al volere del loro datore di fancazzismo, abbiamo avuto un dialogo più che costruttivo ma quando saranno vecchi vedremo se sarnno gli stessi di ora.

ragiono per me ovviamente, ai miei tempi mai avrei accettato un ordine riguardo la vita privata, in campo davo il massimo e nessuno si permetteva di dirmi quello che bisognava fare fuori, specie quando il comportamento era da persona normale, allora venivano cacciati i maleducati i vandali seppur bravi nel campo, ma chi si comportava a dovere se fuori frequentava il borri o il sieni o una bella bionda....................


 
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---Christian---
view post Posted on 31/3/2008, 13:20




Beh, l'abitudine di privare della libertà privata è abbastanza comune e continua nel tempo. Era il 2004 quando durante uno dei primi allenamenti, il buon Mago, allora a Bologna, mi disse, appena preso come scaldino in Fortitudo "D'ora in poi sul forum non ci scrivi più". E allora non rompevo i coglioni ancora. E allora, perfino, lo difendevo, sul forum.
 
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fabPrati
view post Posted on 31/3/2008, 16:06




Noi siamo vecchi, alcuni anche anagraficamente, altri solo perchè troppe brutture hanno ormai visto e vissuto per essere ancora cool e obiettivi. Siamo stanchi, e resi irascibili e intolleranti dalle vicissitudini quotidiane


quoto Marco

e quando i giovani entrano nel forum ( vedi accademia ) lo fanno solo per il proprio orticello



Roberto : rettifico quando dico ci hanno copiato su tutto intendo solo a parole
le dichiarazioni di Communicator e Castagnini gli articoli qui messi in risalto su cosa dicevano 5 anni fa e cosa dicono oggi sono ancora li a verbale


sicuramente nei fatti non ci hanno copiato e non e' cambiato nulla
 
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146 replies since 9/1/2008, 22:26   4973 views
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